Сергей Собянин дал интервью радиостанции «Эхо Москвы»

Алексей Венедиктов: Алексей Венедиктов, Мария Гайдар и Сергей Семёнович Собянин, Мэр Москвы. Здравствуйте, Сергей Семёнович.

Сергей Собянин: Добрый день.

Алексей Венедиктов: Сегодня выборы в Мосгордуму, явка пока небольшая. Как Вы считаете, почему и что надо сделать, чтобы люди всё-таки избрали орган власти, который представляет москвичей, а не часть москвичей?

Сергей Собянин: Если не заниматься фантазиями, а обратиться к реальности, то для этого нам надо отмотать ленту обратно, погрузиться в советское время, когда все, 99 процентов, ходили на выборы. Другое время, меньшая политизация людей, они больше заняты своими делами, бизнесом, работой и в меньшей степени — политикой. И это общий тренд всех мегаполисов мира, где явка на выборы составляет как раз около 20 процентов.

Москва — большой европейский город, и она в этом ничем не отличается от своих собратьев. Хотелось бы, конечно, чтобы эта явка была выше, и то, что от нас зависит, мы сделали. Мы неоднократно приглашали, и оповещали, и сейчас я призываю всех прийти на выборы. Потому что легитимизация власти, легитимность городской Думы, конечно, зависит косвенно и от того, какой процент москвичей пришёл на выборы.

Но даже не это главное, а главное — как сами граждане ощущают власть: она их власть или не их власть. Если они проголосовали за неё, то всё равно разделили ответственность за судьбу города. Если они отсиделись дома, сказали: «Ну, это там какие-то чудаки избираются, нас это в меньшей степени интересует». И, конечно, хотелось бы, чтобы всё-таки мы приняли ответственное решение, пришли и оставили свой голос.

Мария Гайдар: А что сказать тем москвичам, которые не увидели в бюллетенях для голосования тех кандидатов, которых они хотели бы поддержать, и поэтому не пошли?

Сергей Собянин: Да, это тоже элемент избирательной кампании, этапы избирательной кампании: кто-то отсеивается на каких-то этапах. Но, тем не менее, у нас на каждом участке, вернее в каждом округе, примерно по шесть кандидатов, восемь партий. Так что реальный выбор есть, а те, кто не дошёл до финишной черты, — ну мне остаётся только пожалеть об этом.

Алексей Венедиктов: Сергей Семёнович, говорят о том, что у Московской городской Думы мало полномочий, ну кроме бюджета, да, и что все полномочия сейчас уходят в исполнительную власть. Собираетесь ли Вы как-то с будущим составом Мосгордумы делиться полномочиями?

Сергей Собянин: Понимаете, это такие оценочные вещи, связанные с разными представлениями об управлении. Есть президентская система жёсткой вертикали и сильной исполнительной власти. Есть парламентская республика, в которой все полномочия отданы парламенту, а исполнительная власть не обладает всей широтой полномочий. И между этими двумя крайностями есть, конечно, серединка. Ну, вот московская система управления, мне кажется, как раз такая серединка золотая, которая, на мой взгляд, оптимальна.

А почему ещё нельзя размывать власть, и вот на выборах мэра многие предлагали отдать все полномочия городской Думе или большую часть полномочий городской Думе, мне кажется, это, не знаю, игра такая, уход от ответственности. В городе, который требует серьёзного реформирования, динамики развития, годами рассуждать и мусолить, не принимая решения, очень опасно.

Я не так давно был в Гонконге, это чисто парламентская система управления, и в настоящее время в самой Думе присутствует, я не помню, несколько десятков партий, но даже не в этом дело. И они не могут принять бюджет, они не могут принять целый ряд законов, стройки, нужные для города, решения по ним принимаются от 5 до 15 лет, по инфраструктурным стройкам — до 15 лет. Если мы так будем двигаться, то, извините, мы просто помрём. Город просто умрёт. Мы не можем себе такого позволить.

Российской демократии не 100 лет и не 200, мы выходим из одного состояния, переходим в другое, нам нужны динамичные, оперативные решения и ответственная власть — исполнительная власть.

Мария Гайдар: Хорошо, Вы говорите про золотой баланс, вот 30 процентов проголосовали на выборах мэра, 50 процентов поддержали Вас. Сейчас выборы в Мосгордуму, явка до 20 процентов, дай бог, дойдёт. То есть видите, какое количество людей вовлечены в процесс принятия решений в городе. Как Вы считаете, есть ли все-таки какая-то необходимость установить этот баланс, дать гордость москвичам? Если они хотят...

Алексей Венедиктов: Повысить, ты имеешь в виду?

Мария Гайдар: Нет, не обязательно повысить. Ну что, есть Мосгордума. Ну, если Мосгордума, Вы говорите, что это нормально, что люди мало голосуют, может быть, тогда все-таки муниципалитетам дать больше полномочий. Или ещё какие-то механизмы, при которых люди будут вовлечены в процесс...

Сергей Собянин: Согласен.

Мария Гайдар: Ну, какие, например?

Сергей Собянин: Согласен. Мария, мы так и делаем. Смотрите, два года тому назад муниципалитеты не обладали вообще никакой властью. Им было отдано в распоряжение, по-моему, около трёх миллиардов рублей, и то на что? На содержание спортивных площадок во дворе (двор большой и в этом дворе маленький пятачок, там маленькая спортивная площадка), вот они занимались этими вопросами. Плюс некие элементы социальной политики, которые при таких деньгах реализовать тоже практически невозможно. То есть в своё время, насколько я понимаю, как двигалось законодательство, через федеральную Думу не прошли некие инициативы Московской городской Думы, московских властей, и они как бы сказали: «Ну, если не по-нашему, давайте сделаем так, что местное самоуправление в Москве не должно существовать совсем», и обнулили полномочия.

Сегодня мы передали не исполнительной власти на местах, а законодательной...

Алексей Венедиктов: Муниципальной.

Сергей Собянин: ...муниципальной, да, муниципальной власти целый ряд полномочий по контролю за исполнительной властью и распределение практически всех средств, которые направляются в районы. Помимо этого, это согласие на проведение строек различного рода, это конфессии, размещение объектов конфессий и так далее. Запрашивание всякой информации, заслушивание всех чиновников, начиная от главы района, заканчивая руководителем поликлиники.

Можно говорить, что и этого мало, но дело в том, что от того, что было, где был ноль, сегодня выделяется не три миллиарда, а более 25 миллиардов и огромный объём полномочий по контролю за действующей властью.

Мария Гайдар: Готовы ли передавать землю муниципалитетам?

Сергей Собянин: Нет, не готов. Земля — самое дорогое, что есть в городе. Но мы готовы передавать это жителям.

Алексей Венедиктов: То есть?

Сергей Собянин: Сегодня ситуация с землёй выглядит парадоксально: стоят дома огромные без земельных участков, которые отведены под этими домами и отмежёваны, и дворы тоже не принадлежат им. Мы провели огромную работу по межеванию и готовы передать эту землю всем желающим гражданам, которые на своих собраниях примут решение, скажут например: «Мы хотим заниматься дорогой, это наша территория», — мы без всяких проволочек это сделаем. И это будет более правильно, чем отдавать муниципалитетам, районам, не дай бог, ещё позволить им всё это делить. Я думаю, что в городе такое начнётся, что мало нам всем не покажется. Я опасаюсь этого.

Алексей Венедиктов: Иногда крупные мегаполисы идут на децентрализацию: вы знаете, Париж например, там 20 округов...

Сергей Собянин: Не согласен.

Алексей Венедиктов: Объясните, почему?

Сергей Собянин: Не согласен полностью. Да, они в своё время децентрализовали, и город Париж, Мэр Парижа, сам. Это два миллиона человек, ну это по площади чуть больше Центрального округа, а может быть, даже и также по площади, просто население побольше, и он практически ничем не управляет. Я попытался с ним в своё время разговаривать: «Как вы там занимаетесь решением транспортных проблем?» «Я, — говорит, — не занимаюсь этим». Я говорю: «А как вы занимаетесь образованием?» А он говорит: «Я не занимаюсь этим». Ну и так далее. «Чем занимаетесь?» — «Ну я не знаю. Идите поговорите с руководителем департамента моего». То есть это совсем другая власть. Но смотрите, мы сейчас решаем проблему строительства и реконструкции пригородного сообщения, метро. И то же самое делает Париж. Они назвали этот проект «Большой Париж». А мы говорим: мы построим 150 километров метро и 200 километров МКЖД и пригородного железнодорожного сообщения. По параметрам это одно и то же, что Большой Париж, где они там наземный железнодорожный транспорт и подземный пытаются развивать. Вот они говорят об этом 15 лет. 15 лет, а ещё ни кола не вбито, ни одной страницы проектной документации нет, они только презентациями занимаются. Мы об этом сказали три года тому назад — уже построены десятки километров метрополитена и полным ходом идёт реконструкция пригородных путей МКЖД. Они поняли, что попали в тупик, что город так не может развиваться. И сейчас они всеми силами стараются восстановить систему управления. В этом году уже был избран единый мэр Парижа (правда, он избирался, по-моему, не прямым голосованием, а муниципалитетами) и уже создался прообраз «Большого Парижа» и управление «Большим Парижем» из одного центра. Не надо забывать, что у них не федеративное государство, оно не расслоено, и большей частью полномочий обладает префект, которого вообще никто не знает и не избирает.

В Москве это всё централизовано в одной системе. Мне кажется, эта система гораздо эффективнее, чем у них.

Мария Гайдар: Хорошо, 15 лет, может, это много. Но зато они через 15 лет примут, и, может быть, это будет лучше, это будет всех устраивать. Многие решения в Москве: положили плитку — убрали плитку, сделали пешеходные улицы — сразу шесть. Происходит все очень быстро действительно. Но это не происходит всегда так быстро, как люди этого хотят, не всегда это решение постоянно, не всегда это решение качественное. Может быть, стоило подольше поговорить о чем-то? Может быть, ничего страшного, что это занимает какое-то время?

Сергей Собянин: Поговорить я не против, обсудить я не против, но чтобы это не было болтологией, которая длится годами.

Мария Гайдар: А как это сделать?

Сергей Собянин: Как это сделать? Смотрите. Буквально не так давно ввели систему опросов «Активный гражданин». Казалось бы, придумали чиновники какую-то фигню, тешатся и так далее и никто не будет в эту игру играть. На самом деле я сам со скепсисом относился к этому. За первую неделю было 10 — 20 тысяч граждан, которые заявились. Сейчас 300 тысяч! 300 тысяч активных граждан, которые откликаются мгновенно на ту или иную ситуацию, реагируют на неё и говорят: нравится — не нравится, хотим — не хотим. Такой системы не создано ни в одном городе.

Мария Гайдар: Но они же не представляют всех пользователей интернета, лояльных к городу и к вашим приложениям. Вот мне удивительно, как можно опираться на их мнение, не услышав при этом тех, кто...

Сергей Собянин: Мы не только на их мнение опираемся. Вообще в городе создана система общественных слушаний. Плохая, хорошая, но она тоже есть. И на общественные слушания выносится столько вопросов, сколько не выносится ни в одном городе России, ни в одном! Хотя они у нас проходят наиболее сложно, наиболее проблемно.

Алексей Венедиктов: В связи с этим. Я следил за «Активным гражданином»...

Сергей Собянин: По поводу Парижа и что они через 15 лет начнут строить. Я буду только рад, если они будут рады, когда через 30 лет они вобьют первый кол и будет построена первая станция.

Алексей Венедиктов: «Активный гражданин», смотрите, конкретный вопрос. Объясните, как функционирует. Был опрос об ограничении скорости в центре города. Эксперты все говорят: надо ограничить. Ваши коллеги в Правительстве говорят: надо ограничивать. В «Активном гражданине» люди выступили против ограничения. Как принимать решение мэру, если эксперты говорят в сумме надо ограничивать, 300 тысяч человек говорят: не надо ограничивать?

Сергей Собянин: Алексей, в этом и есть ответственность градоначальника — в конце концов принимать решение. Когда открываем газету и там читаем по каждому случаю и без случая Правительство сказало это, а эксперты — это, Собянин сказал это, а эксперт — это. Слушайте, два эксперта, 10 мнений. Я могу найти экспертов на все случаи жизни, но в любом случае надо чувствовать ситуацию и принимать ответственное решение. В этой ситуации я не чувствовал, что у нас критическая ситуация и что надо именно так решать радикальным способом, но я увидел, что 25 процентов из опрошенных сказали, что да, надо ограничивать. Поэтому мы не закрываем вопрос. Давайте поработаем над мнением людей, давайте ещё раз поработаем с экспертами. Если мы увидим, что большинство людей созрели для такого решения, давайте его примем, но я его не считаю критичным ни по анализу количества происшествий, которые там происходят, ни по эффекту, который там произойдёт. Да, какой-то эффект будет, я согласен, но он даже для меня не представляется однозначным.

Алексей Венедиктов: Последний вопрос от меня. Сергей Семёнович, какая главная сейчас проблема Москвы, которую никак невозможно разрешить, с точки зрения Мэра? И, может, Дума будущая будет вместе с Вами её разрешать?

Сергей Собянин: На мой взгляд, главной проблемой Москвы остаётся трафик. Трафик определяет не просто скорость движения на личном автомобиле, но и скорость движения на общественном транспорте и вообще передвижение по городу. Он не сам по себе ценность имеет, он определяет комфортность жизни в городе и, не менее важно, он определяет дальнейшее развитие всего мегаполиса: его экономику, объём инвестиций. И, несмотря на первые робкие улучшения, тем не менее, это остаётся главной проблемой. Это то, чем мы должны заниматься в ближайшие годы.

Конечно, много проблем в Москве и со здравоохранением, и с образованием, и с культурой, и так далее. Но вот такая выпуклая тема, болезненная тема, тема номер один — это вопрос трафика.

Алексей Венедиктов: Куда делась тема мигрантов? Помню, в прошлом году на выборах мэра это была второй или первой темой. Что случилось за год в Москве?

Сергей Собянин: Во-первых, это была выборная ситуация.

Алексей Венедиктов: Сейчас тоже выборная ситуация, а темы нет.

Сергей Собянин: Она локально выборная ситуация. Это выборы в отдельных округах, поэтому она так не звучит. На мой взгляд, она излишне политизирована, с одной стороны, но, с другой стороны, очевидно, что Миграционная служба путём внесения изменений в федеральные законы начала жёстче администрировать, и сотни тысяч людей, которые не только миграционное законодательство нарушали, но и уголовное, административное, они просто были выброшены из страны, и на замок закрыта граница. Им сегодня на пять – семь лет запрещён въезд. Это пена, которая была криминальной, её сдули. С другой стороны, через патенты легализовали десятки, если не сотни тысяч людей, которые болтались по городу вообще неприкаянные и никем не зарегистрированные. Но, на мой взгляд, это только начало решения проблемы. Я надеюсь, что до конца года федеральный парламент примет новые поправки закона о миграционной политике, и мы начнём убивать главную несправедливость, которая в этой сфере есть. Главная несправедливость заключается в стоимости рабочей силы. Стоимость труда мигрантов сегодня значительно, на порядок выгоднее работодателю, чем российской рабочей силычем российские граждане, которые работают. Это можно исправить и механизмы там заложены. Они отдаются на откуп городским властям. Мы отрегулируем эту ситуацию так, чтобы всё было по справедливости, что называется, и не было бы такого громадного притяжения миграционной силы, потому что она дешевая. Она не должна быть дешёвой, они должны либо налоги платить, либо отдавать в городской бюджет сопоставимую сумму с российскими гражданами, с москвичами.

Мария Гайдар: У меня очень простой вопрос. Мне многие москвичи задавали на встречах, почему заборы в Москве красят в желто-зелёный цвет?

Сергей Собянин: Это традиция. Она появилась не сегодня, а существует десятилетиями.

Мария Гайдар: Спрашивают: почему?

Сергей Собянин: Давайте в любой цвет. В какой скажете, в такой и покрасим. Это, во-первых. А, во-вторых, я вообще категорически против любых заборов в Москве. На самом деле они, может, хороши, красивы, когда их ставят, но потом через полгода, когда их побьют, и когда краска осыплется, они представляют страшный вид. Москвичи не полезут на кусты, на деревья, не будут их ломать, не будут ставить машины, несмотря на то, что паркуются у нас ещё безобразно. Но не настолько безобразно, чтобы каждый кустик огораживать заборчиком и так далее. Я думаю, что постепенно надо от всех заборов в городе избавляться и приучать наших граждан и автомобилистов вести себя по правилам. Это будет самое лучшее решение. Спасибо!

Алексей Венедиктов: Спасибо. Сергей Собянин, Мэр Москвы, Мария Гайдар, Алексей Венедиктов.